Нина Дергунова: «Народ, не критикующий власть, – это нонсенс. А вот власти не стоит критиковать народ»

Что это такое? Каковы ее отличительные черты за рубежом, в нашей стране и в Ульяновской области? Каково будущее новой русской политэлиты? Эти и другие вопросы наш портал решил задать одному из самых ярких ульяновских политологов, доктору политических наук, профессору, председателю региональной Общественной палаты Нине Дергуновой. В обсуждении этой темы Нина Владимировна оказалась предельно откровенной.

ВЫБИРАЕМ ХУДШЕЕ ИЗ ТОГО, ЧТО ПРЕДЛОЖЕНО

— В переводе с французского élite – лучший, избранный. Насколько этому историческо-этимологическому значению слова соответствует новая политическая элита современной России и, в частности, Ульяновской области?

— Начнем с того, что, когда сам этот термин появился в языке, он не применялся по отношению к людям. И имел биологическое значение. Например, элитное, то есть отборное зерно. Применительно к людям, и особенно к управленцам, понятие элиты начало использоваться в демократических обществах XIX века. До этого при феодальной аристократии людей с рождения готовили к управленческой деятельности. В условиях демократии стопроцентной гарантии того, что к власти придут наиболее подготовленные управленцы, нет. Потому что электорат специфичен и подвержен различного рода манипуляциям. В этих условиях у власти может оказаться человек, который много и красиво говорит, но ничего не умеет и не желает делать. Он идет к власти лишь для того, чтобы удовлетворить каким-то узкогрупповым интересам. Тогда и встал вопрос понимания того, кто же в условиях демократии должен приходить к власти и какие должны быть механизмы, защищающие социум от различного рода случайных личностей в политике, преследующих свои эгоистические, даже преступные интересы, или просто демагогов, которым просто нравится быть во власти.

Зачастую мы, не будучи искушенными в политике, полагаем, что во время избирательных кампаний голосуем за лучших из лучших. На самом деле выбираем, по сути, наименее худшее из того, что нам предложено. Ибо в любом случае к 40-50 годам, когда человек приходит к большим политическим ролям, за его спиной, если он занимался настоящим делом, всегда море ошибок, есть обиженные люди. Особенно, если это управленческая деятельность. Тем не менее, в каждом социальном слое есть лучшие люди. Не по личностным качествам, а с точки зрения опыта и профессиональных навыков. Есть и профессионалы-управленцы. Эти люди обладают максимально развитыми организаторскими способностями и знают современные методы управления. К политической элите, кроме профессионализма, люди обычно еще пытаются применять морально-нравственные критерии. Мы утопически хотим видеть у власти самых честных, самых порядочных. И при этом забываем, что они – обыкновенные люди и их основная задача понимать процессы, которые происходят в стране, и пытаться ими управлять.

Общекультурные и общеморальные требования к власти предъявлять необходимо. Но их нет и не может быть на законодательном уровне. Они должны присутствовать в общественном мнении. Такие требования складываются обычно очень долго… Мы хотим, чтобы страной, регионом управляли люди, которые отвечают вызовам времени и могут найти и принять оптимальные в нынешних условиях ходы и решения. Для этого в стране должна быть выстроена общественно-социальная система отбора лидеров, организаторов, умеющих взять на себя ответственность, повести за собой. В Советском Союзе была такая система: пионерская организация-ВЛКСМ- профсоюзы-советы-государственная власть. Система, которая была разрушена и к настоящему моменту вновь не сложилась. Попытки разного рода предпринимаются: школы лидеров, клубы местного самоуправления. Периодически возникают молодежные организации, выявляющие лидеров в своих рядах. Но пока все это на уровне самоорганизации. Дальше создаются молодежные правительства и парламенты, проводятся, как в Ульяновской области недавно, Дни дублера. Выбирают и дополнительно обучают президентский резерв. То есть предпринимаются различные попытки сложить новую систему. Пока безуспешно. На всех уровнях власти – федеральном, региональном, муниципальном – все еще ощущается кадровый голод. Бывает, что профессионально зарекомендовавшие себя люди не хотят идти во власть, не готовы к повышенным, в том числе юридическим, требованиям, к открытости и публичности. Все вышесказанное приводит к тому, что в систему управления подчас попадают случайные люди. И, с другой стороны, элитарный правящий слой начинает развиваться сам из себя: я правлю, и мои дети остаются на соответствующих постах. Страна входит в стратегический структурный кризис, даже с экономической точки зрения.

Элитологи отмечают, что в политическом плане наш правящий класс непрофессионален. Сегодня публичные управленцы должны иметь определенный уровень политологических и экономических знаний. У нас мало профессиональных парламентариев, поэтому законопроекты пишут чиновники. А они почти всегда не решают проблемы, но составляют законы под себя, чтобы потом удобно было их исполнять. Кроме этого, правящий класс как политическая элита должен в обязательном порядке контролироваться, получать оценку снизу. Опять же с конкуренцией на выборах большая проблема. Правящий класс должен формироваться в борьбе. Он должен уметь отстаивать свои позиции, разъяснять населению свои варианты решения проблем, выдерживать критику. Поэтому пока уверенности в том, что предлагаемый вариант наилучший, не возникает. И элитологи, оценивая ситуацию, говорят об отсутствии отработанных вариантов социальной мобильности и прихода в правящий класс наиболее способных людей. Сегодня мы называем «элитой» в политике людей, исполняющих обязанности элиты, но не обладающих признаками элитарности с точки зрения культурного уровня, например. К тому же в последнее время в связи с тем, что во власть пришло много предпринимателей, проявляется пренебрежительное отношение к тем, кто ниже на социальной лестнице. На это публичная политика просто не имеет права. Она обязана быть вежливой. Пока же у правящего класса налицо уважение к своим правам, но не складывается с уважением к правам других людей. Это тоже говорит о низком уровне общей культуры. Наконец, в условиях, когда соответствующее образование и чиновничьи должности подчас покупаются, такие «профессионалы» вряд ли будут эффективны во власти. Мы сейчас сложно ищем новые пути политического элитообразования. Но если не найдем и не создадим эту систему, вызовы времени, стоящие перед страной, наилучшим образом решить не сможем.

ПОЧЕМУ СЕРГЕЙ МОРОЗОВ «ЭЛИТАРНЕЙ» ШВАРЦЕНЕГГЕРА?

— А как обстоят с политэлитой дела «у них»? Иными словами, проще говоря, кто элитарней – президент Обама или президент Путин, губернатор Шварценеггер или губернатор Морозов?

— В науке четких внешних признаков элитарности нет. Элитарность это ведь не только умение правильно держать вилку и ложку в обществе и знание, каким ножом резать рыбу… В любом случае, и Шварценеггера, и Морозова первоначально выбирали люди. У них обоих есть определенный послужной список. И тот, и другой выходцы из народа. Им обоим было сложно себя реализовать. Шварценеггеру, имеющему австрийское происхождение, пришлось доказывать свое право на политику в Америке. Путь к власти Морозова тоже был непрямым. Шварценеггер покинул губернаторское кресло, оставив штат с очень большими проблемами, так и не сумев их решить. Сергей Морозов принял регион с гораздо более сложными проблемами и сегодня, если даже критически говорить о том, что Ульяновская область не достигла всего, чего бы нам хотелось, объективно и однозначно развивается динамично. И по практическим результатам Сергею Ивановичу можно поставить оценку выше, чем Шварценеггеру. Если говорить о президентах России и США… Обама, несмотря на то, что он мулат, вышел из аристократической американской семьи. Если верить СМИ, будучи сенатором, он никак себя особо не проявлял. Если уж говорить политологическим языком, Обама это скорее некая политтехнология в условиях роста афроамериканского населения в Соединенных Штатах. Демократическая партия понимает, что Хилари Клинтон проигрывает на выборах, и находит кандидата, который внешним обликом и жизненным опытом привлекает на свою сторону «черных» избирателей. При этом Обама не закален в борьбе и не доказал свою элитарность до выборов практическими делами. У Путина все с точностью до наоборот. Он из семьи самого что ни на есть рабоче-крестьянского происхождения.

В Советском Союзе он смог получить приличное образование в Ленинградском государственном университете. Владимир Владимирович шел сложным путем, пусть даже и через силовые спецорганы. Прямой дорожки наверх, как у сына неноменклатурных родителей, у него не было. Однако в сложный период 90-х годов он смог не потеряться с юридическим образованием и знанием языков и реализовать свой потенциал. В этом смысле Путин в отличие от Обамы не политтехнология. Он не оправдал всех надежд. Можно и нужно критиковать его реформы, кадровую политику. Но все-таки Россия 1990-х и Россия 2000-х, как говорится, две большие разницы. Поэтому Морозова и Путина я в большей степени отнесла бы к формирующейся новой политической элите, к прослойке, достойной войти в правящий класс.

— Мы уже частично затронули проблему общекультурного уровня политэлиты. Элита — это еще и внешне формальные, поведенческие категории. Однако федеральная «элита» позволяет себе публичные жаргонизмы «мочить в сортире», а региональная – упрямо и фанатично не желает правильно склонять падежные окончания: «мы видим о том, что…» Это издержки? Или признаки новой русской политической элиты?

— Согласна – для простого человека упомянутые категории значат даже больше, чем управленческий профессионализм. Все, что было названо, вряд ли признаки элиты, скорее – проблемы общего уровня российской культуры вообще. Морально-нравственные требования в каждой стране разные с учетом истории и культуры данной конкретной страны. И имидж политической персоны, который нам преподносится, не есть ее личное «творчество». Не надо путать образ и то, что человек есть. С каждым крупным политиком работают в той или иной степени профессиональные люди, которые помогают сформировать этот имидж. В некоторых ситуациях, несмотря на все уроки политтехнологов, может выскочить в самый неподходящий момент. К тому же власть нивелирует самоограничительные рамки. Она, как раковая опухоль, в разной степени, но действительно портит всех – доказано историей человечества. Психологи и специалисты по связям с общественностью, работавшие с Путиным, утверждают: Владимир Владимирович обучаем и неустанно работает над своим имиджем. Часто рефлексирует по поводу своих ошибок. Если это ошибки.

Ведь «мочить в сортире» ужасно лишь для одной части населения России. А для другой благодаря этому президент стал «своим парнем». Он же сказал правду – не красиво интеллигентно, а по-мужски. И все все поняли. Президент до сих пор в эфире может позволить себе быть грубоватым и резким. Значительная часть электората воспринимает такую модель поведения на ура. Значит это апелляция к тому, что культурная правильная речь может быть непонята. А президент работает на все слои. И крепкое словцо может стать знаковым.

— Но ведь именно по этой причине уважаемая литературовед Мариэтта Чудакова пару лет назад на культурном форуме в Ульяновске назвала Путина «петербургской шпаной»…

— Она говорила с позиции определенного культурного слоя. Общество у нас очень разное, и оценки и требования поэтому разнятся. Вряд ли поддержу Мариэтту Омаровну в том, что «мочить в сортире» – проявление особенностей «шпаны». Нельзя исключить в этом случае особый политтехнологический прием… «Мы видим о том, что…» Сергея Морозова сегодня заметно подхвачено даже на уровне обывателя. Ну и что? Кто сказал, что люди у власти обязательно должны быть примером культурного и нравственного поведения? Мы не должны принимать чиновника за эталон. Это говорит об уровне общей культуры в стране, когда мы не имеем каждый своего царя в голове, своего стержня.

РАЗВОД ПУТИНА НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ПРАВИЛАМ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭЛИТЫ

— Отказ президента от первой леди – отклонение от традиционной политической элитарности, когда исторически в России было так заведено: царь и царица, глава государства и его супруга? До Путина ведь лишь Сталин на много лет нарушил заведенную традицию…

— Частная жизнь вообще никак не касается понятия «правящий класс». Это признаки традиционного народного мышления на уровне патриархальной культуры. В любой культурной европейской стране частная жизнь и политическая деятельность – две параллельные прямые, которые могут никогда не пересечься. Мы не обсуждаем в правоту Путина в ситуации с разводом. Сам этот факт имеет право на существование в кругах политической элиты. Можно в данном случае о другом говорить: у Путина действительно нет времени на частную жизнь. И как женщина я Людмилу Путину понимаю. Сложно, когда мужчина принадлежит не тебе, а всей стране. Так что с точки зрения гражданской либерально-демократической культуры частная жизнь Путина никак не сопрягается с его должностными обязанностями управленца.

— Последнее время часто приходится слышать, что дореволюционная политическая элита России была элитарнее нынешней. Многие во главе с монархистом Никитой Михалковым в связи с этим не прочь вернуть страну под власть помазанника. Как относиться к идее монархической модели как более элитарной?

— Вернуться к монархической модели можно только на самом высшем уровне. Когда есть монарх – как некий образец, идеал, символ и абсолют морально-нравственного служения стране. Чтобы нас объединяла не «Единая Россия». Но без его практической деятельности по управлению страной. Вернуть аристократию к управлению страной? Бесмысленно. Мы до революции 1917 года докатились в результате того, что эта аристократия управляла по принципу происхождения и мало допускала в свои ряды талантливых управленцев из других сословий. Будь дореволюционный строй элитарнее, у нас в стране не случилось бы кризиса управления с клубком противоречий, по Ленину, от феодализма, слабого развития капитализма, несоответствия требованиям буржуазного парламентаризма.. И не было бы самой революции. Кстати, если современный правящий класс не выстроит систему отбора управленческих кадров, то если не новая революционная ситуация, а как минимум серьезная кризисная ситуация нас накроет довольно быстро.

РЕПУТАЦИОННЫЕ ОЦЕНКИ У МОРОЗОВА И ПРАВИТЕЛЬСТВА НЕОДНОЗНАЧНЫЕ

— Сегодня взаимное недовольство между властью и народом превратилось в увлекательную игру. Не заиграться бы, в самом деле. В связи с этим, как вам кажется, всегда ли народ справедлив к власти? И осознает ли сама власть, что она политэлита?

— На второй вопрос ответ категорический – нет. С первым вопросом проблематичнее. Давайте отталкиваться от мирового опыта. У итальянского мыслителя, философа, писателя и политического деятеля Никколо Макиавелли в трактате «Государь» поставлен вопрос: «На кого должен опираться государь – на знать или на народ?» И дается четкий ответ: только на народ, поскольку это данность.

Как социолог могу добавить: народ такой и это народ, какой он есть: кривой, косой, умный и не очень. Другого не дано. И народ, не критикующий власть, – это нонсенс. А вот право правящего класса критиковать народ – это вообще очень большая проблема. Думаю, что власти не стоит этого делать по той же самой причине – народ такая же данность, как солнце. Ничего не изменится, если критиковать светило за то, что оно восходит так рано… Да, общественное мнение всегда более консервативно. И это закономерно, ведь люди нуждаются в определенной стабильности, спокойствии, предсказуемости. Грубо скажу: да мало ли какой дурак с какой идеей выскочит. Что же, народ за ним сразу бежать должен?

Поэтому чиновник должен доказывать состоятельность своих предложений. И 25 раз объяснить. Потому что жертвами чиновничьих ошибок становятся всегда простые люди. А народу долго объяснять ничего не надо. Он все чувствует через свой кошелек.

— Вернемся в «родные палестины». Есть ли у региональной ульяновской политической элиты какие-либо «почвенные» отличительные черты?

— Чтобы сравнивать, надо бы пожить какое-то время еще в нескольких российских регионах. Поскольку часто бываю в Москве, знаю, что столичные чиновники быстрее осваивают технологии работы с населением западного образца. Они более организованны, тактичны, ответственны и чаще сами отчитываются перед населением. Видимо, в силу того, что Москва – место, где делится власть. Здесь у нас внешний стереотип поведения остается традиционно архаичным и не совсем приятным сообразуясь с современными стандартами восприятия. Действует все еще старый принцип российского чиновничества: я – хозяин жизни, а ты – проситель. В науке есть разные подходы. Например, определяющим прагматическим параметром правящего класса является, независимо от уровня образования и владения изящной словесностью, тот, кто принимает решения. С этой точки зрения Сергей Иванович Морозов и его команда – абсолютная элита. Есть иной научный подход – репутационный, в большей степени связанный с имиджем, морально-нравственной оценкой, эффективностью принимаемых решений. И вот тут оценки правительства региона во главе с губернатором области неоднозначные… Мы сейчас находимся на очень непростом временном отрезке, когда старые критерии эффективности оценки деятельности правительства уходят, работают плохо, а новые не до конца выработаны. Допустим, перед нами отчитываются, что в области за такой-то год было построено столько-то квадратных метров жилья. Мы спрашиваем: сколько этих метров построило государство? Ответ: ни одного. И правительство области отчитывается за то, в чем его личной заслуги нет. Хотя допускаю, что там есть определенная деятельность: по согласованию, по снятию административных барьеров, по лучшей организации прохождения документов, по снижению коррупционной составляющей. А в чем конкретно роль государства – объяснить не могут.

— Подведем итог: настанут ли времена, когда граждане нашей страны и нашего региона начнут искренне гордиться своей политической элитой? Или это в принципе невозможно?

— Недовольные будут всегда. Вопрос стоит об оценке большинства, насколько я понимаю. А гордость за элиту опять же напрямую связана с оценочными критериями, о которых мы только что говорили. Если растет заработная плата, если есть возможность выбирать себе рабочее место или в какую страну съездить отдохнуть летом… В простоте и доступности критерии нужно отработать. Тут и борьба с коррупцией, и равенство перед законом. Пусть их будет немного, но они охватывают основной круг вопросов, заботящий рядового россиянина. Эти критерии даже могут меняться. Решили проблему жилищно-коммунального сектора – вылезли проблемы транспорта. Без актуального решения простых проблем, этих узловых точек мы не решим главную – проблему коммуникации власти и населения, говорящих пока что на разных языках.

Николай Владимиров